Φωτ. Κώστας Μάντζιαρης
Πάνε πολλά χρόνια από τότε που ένας νέος πολιτικός στη Λάρισα αποφασίζει να δηλώσει δημόσια πως στο επερχόμενο συνέδριο της ΝΔ, δεν θα στήριζε για την ...
αρχηγία της το βαρύ όνομα του Θεσσαλικού κάμπου, τον Γιώργο Σουφλιά, αλλά τον νέο από τη Θεσσαλονίκη. «Η πολιτική σου καριέρα τελείωσε πριν ξεκινήσει» του είχαν πει φίλοι και γνωστοί. Την ίδια φράση «η καριέρα σου μόλις τελείωσε» του είπαν χρόνια μετά, πάλι φίλοι και γνωστοί, μόλις τους ανακοίνωσε πως θα πει «όχι» στο μνημόνιο, κάτι που θα σήμαινε την διαγραφή του. Είναι η ίδια φράση ακριβώς που τον ακολούθησε όταν ανακοίνωσε πως θα στηρίξει το εγχείρημα του Πάνου Καμμένου. Είναι ακριβώς η ίδια φράση που χρησιμοποιούν σήμερα όλοι όσοι πληροφορούνται πως ο Χρήστος Ζώης πρόκειται να κατέβει στις ερχόμενες εκλογές ως επικεφαλής ενός δικού του κόμματος.
Καβάλησε το καλάμι; Το κάνει για να διαπραγματευτεί την επιστροφή του στη ΝΔ; Και αν αποτύχει τι θα κάνει; Θα στήριζε κυβέρνηση της Αριστεράς και ποια η γνώμη του για τον Αλέξη Τσίπρα; Θα στηρίξει Κώστα Αγοραστό και Κώστα Τζανακούλη στη Λάρισα στις αυτοδιοικητικές εκλογές; Τι θα έκανε αν ο Κώστας Καραμανλής…;
Ο πρώτος Λαρισαίος αρχηγός πολιτικού κόμματος ανοίγει τα χαρτιά του στο larissanet.gr, αποκαλύπτει πως του έγινε πρόταση να πάει σπίτι του για να επιστρέψει πιο εύκολα στη ΝΔ, προβλέπει πως η «Νέα ΜΕΡΑ» θα αποκτήσει κι άλλους βουλευτές σ’ αυτή την Βουλή –πέρα των δυο που ήδη έχει- και μιλάει για όλους και για όλα.
Ο κόσμος λέει πως καβαλήσατε το καλάμι και φτιάξατε ένα κόμμα για να γίνετε Πρόεδρος…
(γελάει) Ο κόσμος το λέει αυτό;
Μερίδα του κόσμου…
Πρώτα απ’ όλα δεν επεδίωξα να γίνω τίποτα. Αυτό που έγινε, έγινε γιατί το ήθελαν άλλοι. Και επειδή ακριβώς δεν το ήθελα, έγινε με τόσο μεγάλη πλειοψηφία. Εγώ, απλώς αποδέχθηκα την πρόταση που μου έγινε. Είναι και τιμή, είναι και ευθύνη, αλλά είναι μόνο αυτό. Δε νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί «ψώνιο» το να κάνεις μια προσπάθεια που θεωρείται από πολλούς ρομαντική. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποιοι είμαστε, ξέρουμε τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσουμε. Εγώ έχω χαρακτηρίσει αυτό τον δρόμο «αναρρίχηση» και όχι απλώς «ανηφόρα», αλλά σε κάθε περίπτωση κάνουμε κάτι που μας αρέσει, το κάνουμε γιατί το πιστεύουμε, έχουμε καθαρή τη συνείδησή μας και οι στόχοι μας είναι επίσης καθαροί και αγνοί. Εγκαταλείψαμε όλοι «σίγουρες καριέρες», όταν διαπιστώσαμε ότι για να υπηρετήσουμε την «καριέρα» μας, έπρεπε προηγουμένως να υπηρετήσουμε άλλους. Εμείς δεν βρεθήκαμε στην πολιτική για να υπηρετούμε άλλον, πέραν του λαού. Και αυτό που ζητήθηκε ήταν να μην υπηρετήσουμε τον λαό, αλλά να υπηρετήσουμε τα συμφέροντα άλλων. Νομίζω πως αυτό ο κόσμος το έχει καταλάβει και γι’ αυτόν τον λόγο στήριξε την προηγούμενή μου προσπάθεια, γι’ αυτό και βλέπει με συμπάθεια κι αυτή την προσπάθεια.
Υπάρχει όμως και μια άλλη μερίδα του κόσμου που λέει πως τη νέα σας προσπάθεια την κάνετε για να διαπραγματευτείτε πιο εύκολα την επιστροφή σας στη ΝΔ ή σε μια νέα μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη με κορμό τη ΝΔ.
Εμένα μου ζήτησαν να καθίσω σπίτι μου για να διευκολύνω την επιστροφή μου στη ΝΔ. Άρα αυτό δεν ισχύει.
Αυτό πότε σας το ζήτησαν;
Άλλη ερώτηση.
Ποιος σας το ζήτησε; Βουλευτές της ΝΔ, συνεργάτες του Πρωθυπουργού, ο ίδιος ο Σαμαράς;
Άλλη ερώτηση.
Εάν δεν προχωρήσει το εγχείρημα της «Νέας ΜΕΡΑ»;
Τι εννοείς αν δεν προχωρήσει;
Αν η «Νέα ΜΕΡΑ» κατέλθει για παράδειγμα στις επόμενες εκλογές και δεν μπει στη Βουλή.
Αυτό είναι πολύ νωρίς για να το πει κανείς.
Δεν είναι κάτι που σας απασχολεί όμως;
Για να απαντήσω σ’ αυτό το υποθετικό ερώτημα θα έπρεπε να απαντήσω πρώτα τι θα συμβεί αν η Νέα ΜΕΡΑ μπει στη Βουλή, και μάλιστα με μεγαλύτερο ποσοστό απ’ ότι και εμείς οι ίδιοι πιστεύουμε…
Συγγνώμη, αλλά αυτή θα ήταν μια εύκολη απάντηση.
Όχι. Αυτή είναι η δυσκολότερη απάντηση.
Για ποιόν λόγο;
Γιατί σ’ αυτή την περίπτωση θα πρέπει να αποφασίσεις με ποιους όρους, με ποιο περιεχόμενο και με ποιους θα μοιραστείς την εμπιστοσύνη που σου έχει δείξει ο ελληνικός λαός. Είδατε τι συνέβη με τα υποτιθέμενα πλαίσια κυβερνητικής συνεργασίας από πέρυσι μέχρι φέτος. Έχουν ξεχαστεί. Έγιναν μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουν τον σχηματισμό κυβέρνησης και έκτοτε έχουν εγκαταλειφθεί, για να έρθουν κάποιοι ένα χρόνο μετά να ζητήσουν αναπροσαρμογή.
Θα μπορούσατε λοιπόν εσείς και το κόμμα σας, σε περίπτωση που μπείτε στη Βουλή, να αποτελέσετε το «δεξιό άλλοθι» για μια κυβέρνηση Τσίπρα;
Εμείς κατεβαίνουμε διεκδικώντας την εμπιστοσύνη όλων των Ελλήνων. Και αυτά που θα πούμε θα είναι ξεκάθαρα. Δεν θα υπάρχουν σκοτεινές γωνίες. Ούτε γκρίζες γραμμές. Συνεπώς θα είναι ευανάγνωστα. Και θα εμπιστευτούμε τον ελληνικό λαό και την κρίση του. Ο καθένας από μας, και προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία, θα ταχθεί μετά τις εκλογές εκεί που θα τον έχει τάξει ο ελληνικός λαός. Εμείς την καταγωγή μας δεν την κρύβουμε. Όλοι ξέρουν πως ανήκουμε στην κεντροδεξιά. Και υπό την έννοια αυτή δεν την αγνοεί και κανείς άλλος. Οι απόψεις μας είναι σαφείς, οι σκέψεις μας διέπονται από την φιλοσοφία και την ιδεολογία με την οποία έχουμε εμποτιστεί, και συνεπώς αυτά όλα δεν μπορεί παρά να ληφθούν υπόψη.
Άρα λοιπόν τι είναι αυτό που θα σας εμποδίσει, για να συνεχίσω πάνω στο ίδιο σενάριο, να δώσετε στήριξη σε μια μελλοντική κυβέρνηση υπό τον Αντώνη Σαμαρά;
Μ’ αρέσει που με μεγάλη ευκολία συζητάτε όλα τα σενάρια της επόμενης μέρας, χωρίς όμως να συζητήσουμε της προηγούμενης. Ξαναλέω, λοιπόν, πως ο καθένας θα ταχθεί εκεί που θα τον εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός. Εμείς έχουμε ξεκάθαρα αντίθετες απόψεις με τον Αντώνη Σαμαρά, για όλο το πλαίσιο της πολιτικής που ασκεί ετούτη την ώρα. Ο Αντώνης Σαμαράς βλέπει την κυβέρνηση του μόνο στο πλαίσιο ενός μνημονίου. Το πλαίσιο της δικής μας πολιτικής δεν μπορεί να υλοποιηθεί εντός ενός μνημονίου. Γιατί πάρα πολύ απλά άλλες είναι οι προτεραιότητες αυτών που ορίζουν τις θέσεις τους εντός των μνημονίων και άλλες οι δικές μας προτεραιότητες και ανάγκες. Αυτή λοιπόν είναι μια κεφαλαιώδη διαφορά.
Πολλοί είναι όμως εκείνοι που υποστηρίζουν σήμερα πως το δίπολο «μνημόνιο-αντιμνημόνιο» που «έπαιξε» στις προηγούμενες εκλογές σήμερα έχει ξεπεραστεί από τα πράγματα. Αντιλαμβάνομαι πως εσείς δεν ασπάζεστε αυτή την ανάλυση.
Θεωρώ πως αυτό το δίπολο, όπως το προσδιορίσατε, εξακολουθεί να διχάζει το εκλογικό σώμα υπό την έννοια πως οι Έλληνες βλέπουν τον εαυτό τους να τοποθετείται πολιτικά στο ένα ή το άλλο στρατόπεδο. Ένα 80% των Ελλήνων θεωρούν τους εαυτούς τους «αντιμνημονιακούς» και ένα 20% «μνημονιακούς». Εμείς είναι προφανές πως ανήκουμε σε εκείνους τους Έλληνες που τάσσονται στην πρώτη κατηγορία, που βλέπουν δηλαδή τα μνημόνια ως κατάρα και όχι ως σωτηρία για τη χώρα.
Ένας πολίτης λοιπόν που ανήκει στην παραπάνω κατηγορία, που αναγιγνώσκει δηλαδή την πραγματικότητα υπό το πρίσμα που μόλις περιγράψατε, γιατί στις εκλογές να ψηφίσει εσάς και όχι τον Αλέξη Τσίπρα ή τον Πάνο Καμμένο, αν θέλει κάτι πιο δεξιό;
Εμείς θα παρουσιάσουμε ένα εναλλακτικό σχέδιο. Εμείς πιστεύουμε πως η επόμενη μέρα ορίζεται όχι απέναντι στο μνημόνιο ή κόντρα σ’ αυτό, αλλά από το περιεχόμενο μιας πρότασης που μπορεί να υποκαταστήσει το μνημόνιο. Θα μπορούσα να πω πως μετά το «μνημόνιο» και το «αντιμνημόνιο» έρχεται η ώρα του «μεταμνημονίου». Εκεί ακριβώς θέλουμε να είμαστε παρόντες. Γι’ αυτό ελπίζουμε να έχουμε και χρόνο στα ΜΜΕ και χώρο αργότερα για να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο και πιο απτό για τους πολίτες. Σήμερα οι πολίτες ενδιαφέρονται για το πως θα επιβιώσουν την επόμενη μέρα. Πως θα ξαναπάρουν τη ζωή τους απ’ την αρχή. Πως θα ξαναζήσουν. Η διαφορά μεταξύ μνημονίου και αντιμνημονίου είναι μια διαφορά που δεν μας έχει εγκαταλείψει, αλλά αυτό που ο πολίτης ψάχνει σήμερα είναι το μετά.
Τώρα που αναφερθήκατε στα ΜΜΕ έχω να σας κάνω την εξής διαπίστωση. Πριν λίγες μέρες που ο Ανδρέας Λοβέρδος ανακοίνωσε το δικό του κόμμα, σχεδόν όλα τα ΜΜΕ φιλοξένησαν τις θέσεις και τις απόψεις του, κάτι όμως που δεν συνέβη στην δική σας περίπτωση. Έχετε μια εξήγηση γι’ αυτό;
Κοιτάξτε, χρειάζεται περισσότερο χώρο και χρόνο κάποιος για να εξηγήσει ότι έχει κάνει στροφή 180 μοίρες. Εμείς δεν χρειαζόμαστε ούτε τον ίδιο χώρο, ούτε τον ίδιο χρόνο. Εμείς είμαστε συνεπείς, δεν έχουμε αλλάξει απόψεις, δεν έχουμε αλλάξει θέσεις, απλά αυτό για το οποίο δουλεύουμε είναι να βρούμε το στίγμα της επόμενης μέρας. Εμείς δεν ζητούμε να αναβαπτιστούμε. Δεν παρουσιαζόμαστε με μια οβιδιακή μεταμόρφωση όπως ο φίλος μου ο Ανδρέας, ο οποίος αφού ψήφισε και υπέγραψε όλα τα μνημόνια, ακόμα και το επικαιροποιημένο ως αναγκαίο, σήμερα εμφανίζεται να έχει ένα διαφορετικό σχέδιο δράσης. Ειλικρινά αναρωτιέμαι αν αυτό είναι αρκετό για κάποιον ώστε να αναβαθμιστεί και να επιβιώσει.
Συγγνώμη, αλλά δεν έχει ο καθένας το δικαίωμα στο λάθος;
Βεβαίως και το έχει. Γι’ αυτό και σας λέω πως αυτός έχει περισσότερη ανάγκη για χώρο και χρόνο, απ’ ότι εγώ, για να εξηγήσει πως έκανε λάθος και να ζητήσει συγγνώμη.
Πολιτικοί οι οποίοι θα αναγνώριζαν αυτό το λάθος, τουλάχιστον όπως το ορίζετε εσείς, θα είχαν θέση στη Νέα ΜΕΡΑ;
Εγώ θα πω ότι κανείς δεν είναι αλάνθαστος. Οφείλεις όμως να εξηγήσεις τη νέα σου θέση, οφείλεις να κάνεις μια βαθιά αυτοκριτική, και εγώ προσωπικά θα ήμουν ο τελευταίος που θα απαγόρευε σε κάποιον να έχει μια δεύτερη ευκαιρία. Όλοι δικαιούνται μιας δεύτερης ευκαιρίας, ακόμη και αυτοί που είναι υπεύθυνοι για αυτό που ζούμε σήμερα. Όμως για το πώς και από πού θα υπηρετήσουν τον ελληνικό λαό, αυτό είναι κάτι που θα αποφασίσει ο ελληνικός λαός.
Σήμερα που μιλάμε είναι 21η Απριλίου και η «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», φαντάζομαι θα το έχετε δει, δημοσιεύει μια δημοσκόπηση της Metron Analysis, σύμφωνα με την οποία το 30% των ερωτηθέντων εκτιμούν πως «στην περίοδο της δικτατορίας τα πράγματα ήταν καλύτερα». Αυτό θα ήθελα να το συνδυάσω με κάτι που μου έλεγε τις προάλλες ένας κοινός μας φίλος, ότι «πριν τη Νέα ΜΕΡΑ προηγείται πάντα μια Χρυσή Αυγή», και να σας ζητήσω να το σχολιάσετε.
Εγώ πιστεύω κατ’ αρχήν πως σήμερα η εποχή μας είναι πολύ διαφορετική από εκείνη, αλλά πάντως και οι δυο εποχές έχουν δυο κοινά χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι πως τότε είχαμε μια κατάλυση της δημοκρατίας, ενώ σήμερα έχουμε κατάλυση της λειτουργίας της δημοκρατίας. Και υπό την έννοια αυτή έχουμε μια κρίση αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου και τότε και σήμερα. Το δεύτερο κοινό χαρακτηριστικό είναι πως η τότε κρίση αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου οδήγησε στο να γίνει ανεκτό το πραξικόπημα στο ξεκίνημά του, και σήμερα οι Έλληνες αναγνωρίζοντας τις πολύ μεγάλες ευθύνες του πολιτικού κόσμου για το ότι φτάσαμε ως εδώ, είναι έτοιμοι καθοδηγούμενοι από τα βασικά ένστικτα όπως η οργή, να απευθυνθεί σε επιλογές οι οποίες είναι ακραίες και οι οποίες δεν έχουν πραγματικά να του δώσουν διέξοδο. Θέλω να πιστεύω ότι, επειδή έχει κυλήσει πολύ νερό στ’ αυλάκι από τότε, οι Έλληνες έχουν την ωριμότητα να μην προσπαθήσουν να διορθώσουν ένα λάθος, κάνοντας ένα μεγαλύτερο. Επίσης θα πρέπει να γίνει κατανοητό πως δεν τιμωρείς κανέναν, τιμωρώντας τον εαυτό σου.
Μιλήσατε για ακραίες καταστάσεις. Είναι ακραίος ο κίνδυνος για τη χώρα να βρεθεί εκτός ευρώ;
Εγώ δεν θα χαρακτήριζα ως «ακίνδυνη» μια έξοδο της χώρας από το ευρώ, υπό την έννοια πως μπαίνουμε σε περιπέτειες για τις οποίες δεν ξέρω αν είμαστε προετοιμασμένοι. Εμείς όμως λέμε πως ενώ είναι επιλογή μας το ευρώ, δεν θα το κάνουμε αυτό έχοντας υποστεί κάθε κόστος. Αυτό σημαίνει πως επειδή αναγνωρίζουμε την επικινδυνότητα μιας τέτοιας εξέλιξης, όταν δεν είσαι μάλιστα προετοιμασμένος για κάτι τέτοιο, αναγνωρίζουμε την αναγκαιότητα να έχει η χώρα ένα σοβαρό σχέδιο με το οποίο θα μπορεί να αντιμετωπίσει μια τέτοιου είδους αναπότρεπτη, αν κριθεί τέτοια, εξέλιξη. Έχω πει επίσης και το εξής: δεν είναι μόνο στο χέρι της Ελλάδας το τι θα συμβεί. Να σας το πώς διαφορετικά. Δεν είναι μόνο στο χέρι της Ελλάδος το αν θα παραμείνουμε στη ευρωζώνη ή αν το ευρώ εξακολουθήσει να είναι το κοινό μας νόμισμα. Και το λέω αυτό γιατί αναπτύσσονται δυναμικές σε όλες της χώρες, της Γερμανίας συμπεριλαμβανομένης, που αποδεικνύουν πως δεν υπάρχει πλέον κανένα ταμπού, και ότι όλα τελούν υπό κρίση και αμφισβήτηση. Και ρωτάω. Αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα εξακολουθεί με ένα μοναδικό τρόπο να υπερασπίζεται με κάθε κόστος την παραμονή της στο ευρώ, αυτό σημαίνει ότι αυτή έχει κερδηθεί; Υπάρχουν οι Ιταλοί, υπάρχουν οι Γερμανοί, ναι ακόμα και αυτοί οι ίδιοι οι Γερμανοί, οι οποίοι μέσω μιας πολιτικής διαδικασίας μπορεί να φτάσουν να αμφισβητήσουν αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε μοναδικό επίτευγμα, δηλαδή το ίδιο το ευρώ. Και τότε τι γίνεται; Η Ιταλία δεν είναι Ελλάδα, πολύ δε περισσότερο Κύπρος. Είναι μια χώρα που το 25% ψήφισε Γκρίλο. Αύριο αυτό μπορεί να γίνει 35% ή 45%, κάτι που μπορεί με τη σειρά του να οδηγήσει σε άλλου είδους εξελίξεις. Η Ελλάδα με ποιον τρόπο είναι έτοιμη για να μην αιφνιδιαστεί ξανά;
Αναφερθήκατε στην Κύπρο. Είναι πολύ πλέον αυτοί που υποστηρίζουν πως η πρόσφατη περιπέτεια της Κύπρου, μετά το πρώτο «όχι» της Κυπριακής Βουλής αποδεικνύει πως το μνημόνιο είναι μονόδρομος. Αναρωτιέμαι, όταν η ΝΔ έλεγε «όχι» στο μνημόνιο και εσείς προσωπικά, μήπως διέπραττε τότε ολέθριο λάθος, δεδομένου ότι δεν υπήρχε σχέδιο Β; Τι θα γινόταν τότε σε περίπτωση που η ελληνική Βουλή υιοθετούσε το «Όχι» που υποστηρίζατε;
Πρώτα απ’ όλα να πω δυο κουβέντες για την Κύπρο. Το πρώτο είναι πως οι Κύπριοι, αν και επιμελώς κρύβεται, πέτυχαν κάτι. Πέτυχαν να εξαιρέσουν, ανεξαρτήτως αν η αναταραχή στην κυπριακή οικονομία είναι δεδομένη, το κούρεμα στους μικροκαταθέτες. Δεύτερον πέτυχαν να μην γίνει κούρεμα σε όλες τις τράπεζές τους. Άρα μας απέδειξαν ότι ακόμα και ένα «Όχι» το οποίο δεν έχει καμία άλλη προετοιμασία, αν είναι αποφασιστικό, μπορεί να οδηγήσει στην βελτίωση των δεδομένων. Επίσης μας απέδειξαν πως δεν αρκεί να έχεις καλές προθέσεις ή να διέπεσαι από ένα αγωνιστικό πνεύμα. Πρέπει να ξέρεις και που θα πάει το πράγμα την επόμενη μέρα. Και ακριβώς επειδή δεν γνώριζαν, δεν ήταν προετοιμασμένοι, απέδειξαν πως όταν δεν ισχύουν αυτοί οι δυο παράγοντες τότε τελικά υποτάσσεσαι.
Με ρωτήσατε επίσης για την προσωπική μου εμπειρία και την τότε στάση της ΝΔ. Τώρα τι πρέπει να σας πω; Ότι πίστευα πως όταν ο κ. Σαμαράς επικαλούνταν τα «Ζάππεια» ως εναλλακτικό δρόμο, είχε την εμπιστοσύνη μου; Ίσως έκανα το λάθος να πιστέψω πως τα εννοούσε; Ίσως έκανα το λάθος να πιστέψω πως ήταν επαρκής ως εναλλακτικός δρόμος; Κοιτάξτε, αν έλεγε δημόσια ή να μου έλεγε κατ’ ιδίαν πως είχε αμφιβολίες, μπορεί και να με είχε κλονίσει. Θα ήθελα όμως να θυμίσω ότι ακόμα και μετά την ψήφιση του μνημονίου, ο κ. Σαμαράς εμφανίστηκε στους Έλληνες υπερασπιζόμενος την αποφασιστικότητά του να διαπραγματευτεί και να πετύχει. Ούτε διαπραγματεύτηκε ποτέ, ούτε πέτυχε ποτέ κάτι. Εγώ δεν θα άλλαζα γνώμη ούτε και σήμερα. Εγώ διεγράφην από τη ΝΔ έχοντας προβλέψει ότι θα συμβούν, υπογράφοντας το δεύτερο μνημόνιο, λιγότερα απ’ όσα τελικά συνέβησαν.
Δεν πιστώνετε καμία επιτυχία στον Αντώνη Σαμαρά;
Δεν ξέρω τι ο ίδιος μπορεί να θεωρεί επιτυχία…
Ο ίδιος θεωρεί επιτυχία πως σήμερα για παράδειγμα, έχουμε αποφύγει τη συζήτηση για έξοδο της χώρας από το ευρώ, κάτι που δεν ήταν σίγουρο μέχρι το βράδυ των τελευταίων εκλογών.
Αυτό ποιος μας το έλεγε; Αυτό μας το έλεγαν τότε όσοι ταυτόχρονα υπερασπίζονταν και την ανάγκη να εκλεγεί μια κυβέρνηση φιλομνημονιακή. Δεν είναι λογικό λοιπόν οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα να σου πιστώνουν μια τέτοια «επιτυχία»;
Το δικό σας εναλλακτικό σχέδιο εξόδου της χώρας από την κρίση, αν μου επιτρέπετε να το ονομάσω έτσι, πότε θα είναι έτοιμο;
Πιστεύω πως στα τέλη Ιουνίου θα παρουσιάσουμε τους βασικούς πυλώνες μιας τέτοιας πολιτικής και δράττομαι της ευκαιρίας να σου πω πως δεν βλέπω την κυβέρνηση να έχει κάποιο σχέδιο. Ακόμα και σ’ αυτή την φιλομνημονιακή κυβέρνηση εγώ θα αναγνώριζα τη διάθεση, αφού κέρδισε χρόνο όπως η ίδια ισχυρίζεται, να εργάζεται για την προετοιμασία και την παρουσίαση και την εφαρμογή ενός τέτοιου σχεδίου. Μα ούτε αυτό δεν κάνει. Της έχουν απαγορεύσει ακόμα και να ψάχνει τον εναλλακτικό δρόμο. Ακόμα και το σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας. Δεν το βλέπω. Και δεν είμαι εμπαθής. Έχω πάρα πολλούς και καλούς φίλους στη ΝΔ που είναι και υπουργοί αλλά αναρωτιέμαι, ποιο είναι το σχέδιο που έχουν και δεν κατανοεί κανένας; Το σχέδιο είναι πάμε ως τις γερμανικές εκλογές και βλέπουμε. Τι φανερώνει μια τέτοια επίκληση; Ότι υποσυνείδητα έχεις παραιτηθεί κάθε εθνικής προσπάθειας και αναθέτεις σε έναν τρίτο έξω απ’ την Ελλάδα να φτιάξει ένα περιβάλλον που μπορεί να βοηθήσει και την Ελλάδα, ενώ η ίδια παραμένει θεατής.
Θα κατεβάσετε ψηφοδέλτια σε όλους τους νομούς της χώρας;
Ο στόχος μας είναι αυτός. Να έχουμε υποψηφίους σε όλη τη χώρα. Αυτό όμως είναι κάτι που θα κριθεί τελικά από τον χρόνο που θα ’χουμε μπροστά μας.
Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που θα καθορίσουν την επιλογή των υποψηφίων σας;
Νομίζω ότι κοντά μας μπορεί να έρθουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν ένα ίχνος στη ζωή τους, και ταυτόχρονα κουβαλάνε ένα θετικό φορτίο. Δηλαδή μεταξύ ενός που αντιδρά στο μνημόνιο και ενός άλλου που έχει μια ιδέα για το πώς μπορούμε να ανασυγκροτήσουμε τη ζωή μας, είναι προφανές πως θα διάλεγα τον δεύτερο.
Οι πρώτες εκλογές που προγραμματισμένα έχουμε μπροστά μας είναι αυτές της αυτοδιοίκησης και των ευρωεκλογών, σε ένα χρόνο από τώρα. Θα κατεβείτε και στις δύο;
Στις εκλογές παίρνουν μέρος οι πολιτικές δυνάμεις που νιώθουν πως έχουν κάτι να πουν. Εμείς στις ευρωεκλογές έχουμε να πούμε πάρα πολλά. Έχουμε χαρακτηριστεί ως το πρώτο ευρωσκεπτικιστικό κόμμα που κινείται στον χώρο της κεντροδεξιάς. Και για μας είναι ένας ευρωσκεπτικισμός θετικός υπό την έννοια ότι δεν έχουμε την πρόθεση να δεχθούμε αδιαμαρτύρητα πια ότι συμβαίνει στην Ευρώπη χάριν του κοινού ευρωπαϊκού οράματος. Κι αυτό γιατί πολύ απλά βλέπουμε πως κάτι τέτοιο δεν γίνεται ισότιμα και δεν γίνεται με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις χώρες. Έχουν αλλάξει πάρα πολλά από την τελευταία αναμέτρηση για το Ευρωκοινοβούλιο. Προβλέπω πως τα διλλήματα θα είναι πολύ ισχυρά και θα υπάρχει έντονη ιδεολογική αντιπαράθεση. Άρα είναι προφανές πως θα είμαστε παρόντες.
Οι αυτοδιοικητικές εκλογές είναι κάτι ξεχωριστό. Έχουν άλλο χαρακτήρα, πιο τοπικό. Εκεί δηλαδή τα πρόσωπα παίζουν πολύ μεγαλύτερο ρόλο, και οι τοπικές κοινωνίες καλούνται να αντιμετωπίσουν αυτές τις επιλογές μέσα από ένα πιο σύνθετο περιβάλλον και προϋποθέσεις. Παρ’ όλα αυτά έχουμε και για αυτές τις εκλογές, για τη σκοπιμότητά τους, για τον προσανατολισμό της αυτοδιοίκησης, για το ποιο θα πρέπει να είναι το κριτήριο της επιλογής του κόσμου και μπορεί τελικά να επηρεάσουμε πολύ περισσότερο μ’ αυτά που θα πούμε παρά μ’ αυτά που θα κάνουμε.
Θα σας ρωτήσω για τον Ευρωσκεπτικισμό, επιτρέψτε μου όμως να παραμείνω για λίγο στις επερχόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές. Δεδομένου πως είστε Λαρισαίος, ο λαός της Λάρισας σας τίμησε κατ’ εξακολούθηση και ανήκετε στον χώρο της κεντροδεξιάς, το κόμμα σας θα στηρίξει τις υποψηφιότητες Αγοραστού-Τζανακούλη;
Ξέρεις πολύ καλά πως υπάρχουν συμπάθειες για ανθρώπους με τους οποίους έχουμε βρεθεί στα ίδια μετερίζια στο παρελθόν. Όμως είναι πολύ νωρίς να τοποθετηθεί κανείς σε μια τέτοια ερώτηση, δεδομένου ότι μέχρι την ώρα εκείνη πρέπει να δούμε και να μετρήσουμε πολλά. Πρέπει να δούμε και να μετρήσουμε τους εαυτούς μας, πρέπει να δούμε την απήχηση της άποψής μας, πρέπει όμως να δούμε και τι θέλουν οι Λαρισαίοι, όπως επίσης τι θέλουν και οι φερόμενοι ως υποψήφιοι.
Γνωρίζω πως είστε πολιτικός που ασπάζεται το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης. Δεν φοβάστε μήπως εκφράζοντας τον ευρωσκεπτικισμό, έστω και έτσι όπως νωρίτερα τον περιγράψατε, μήπως τελικά γίνει ζημιά στη σκέψη μιας μερίδας του κόσμου;
Συγγνώμη, είμαστε όντως φιλοευρωπαίοι, αλλά μέχρι σήμερα τι τελικά σήμαινε αυτό; Μέχρι σήμερα ίσως σήμαινε πως θέλω να ανήκω σε μια Ευρώπη που μου δίνει χρήματα και επιδοτήσεις ή που δεν χρειάζεται να δέχομαι ελέγχους στα σύνορα ή θέλω να ανήκω σε μια Ευρώπη με το κοινό νόμισμα της οποίας μπορώ να κυκλοφορώ και να αγοράζω αγαθά. Αυτά δεν τα υποτιμώ, αλλά στον αντίποδα μιας τέτοιας Ευρώπης, σήμερα δημιουργείται μια άλλη, όπου μια μεγάλη χώρα, η Γερμανία, δείχνει να αδιαφορεί για τον σεβασμό στα χαρακτηριστικά των άλλων λαών, για τις ισότιμες σχέσεις μεταξύ των εταίρων, αντιθέτως προωθεί έναν ηγεμονισμό ο οποίος παραπέμπει σε σκοτεινές εποχές. Αυτός ο ηγεμονισμός που προωθείται πιο επιστημονικά, πιο πολιτικά, δε σημαίνει πως είναι λιγότερο βίαιος. Εάν ευρωσκεπτικισμός σημαίνει όχι σε μια Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, όχι σε μια Ευρώπη με ηγεμόνες και υποτακτικούς, ναι είμαι ευρωσκεπτικιστής. Και σας το λέω εγώ που έχω ζήσει στην Ευρώπη, κινούμαι με άνεση στην Ευρώπη, την αγαπάω, και θεωρώ πως η Ευρώπη όπως την οραματιστήκαμε ήταν το μεγαλύτερο ειρηνικό πείραμα και ένωσης λαών στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτό το ειρηνικό πείραμα το απειλεί πια ο ηγεμονισμός μιας χώρας η οποία θέλει να επιβάλλει την δικιά της τάξη πραγμάτων. Μην έχετε αυταπάτες. Σας παραπέμπω στο τελευταίο συνέδριο του CDU όπου η κα. Μέρκελ είπε ανερυθρίαστα πως η Γερμανία είναι και πάλι στην κορυφή! Ξέρετε πότε ήταν ξανά στην κορυφή η Γερμανία; 70 χρόνια πριν. Είναι αδιανόητες τέτοιου είδους παραδοχές και αναφέρομαι στην κα Μέρκελ η οποία αναμένεται να είναι ξανά καγκελάριος. Και αυτή είναι η απάντησή μου σε όσους εθελοτυφλούν και ελπίζουν πως μετά τις γερμανικές εκλογές θα έχουν να αντιμετωπίσουν ένα αρνάκι. Ας μην εθελοτυφλούν. Χειρότερη θα είναι η αντιμετώπισή μας, όχι καλύτερη.
Άρα έχει δίκιο ο Αλέξης Τσίπρας όταν μιλάει για συμμαχία του Ευρωπαϊκού Νότου και ποια είναι η γνώμη σας για τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ;
Ο Τσίπρας λέει το αυτονόητο. Δεν λέει καμία σοφία. Δεν λέει κάτι που είναι ιδεολογικά φορτισμένο. Λέει πως οι χώρες του νότου που αντιμετωπίζονται συλλήβδην από τη Γερμανία ως χώρες παρίες, ως χώρες «μαύρα πρόβατα», θα πρέπει να βρουν έναν κοινό τρόπο αντίδρασης. Και να μην το υποτιμούμε αυτό γιατί και στο παρελθόν κάπως έτσι κερδήθηκαν για παράδειγμα τα ΜΟΠ, με τη συνεργασία των χωρών του νότου. Χρειάζεται όμως μια ηγεσία που θα κατανοεί τις δυνατότητές της εντός της ίδιας ευρωπαϊκής οικογένειας.
Τώρα όσον αφορά τον Αλέξη Τσίπρα, η άποψή μου είναι πως είναι ένας νέος άνθρωπος, ο οποίος έχει διανύσει ιδεολογικά μια πολύ μεγάλη διαδρομή, από την κομμουνιστική αριστερά ως την light κεντροαριστερά, προσπαθεί να δώσει μια ομοιογένεια συνθέτοντας πολλά ετερόκλητα στοιχεία στον χώρο του, και ένα κυβερνητικό πρόσημο στην προσπάθεια που καταβάλει ως αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι εξακολουθεί να κάνει πολλά λάθη, θεωρώ ότι στην προσπάθειά του να αποκτήσει κυβερνησιμότητα κάνει λάθη, δείχνει δηλαδή ένα άγχος το οποίο του στερεί αξιοπιστία, σε κάθε όμως περίπτωση αναγνωρίζω πως έχει ένα έργο πολύ δύσκολο, και υπό την έννοια αυτή δεν θα ήθελα να τον κρίνω πολύ αυστηρά. Είναι όμως υποχρεωμένος ως αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης να παίξει τον ρόλο του με μεγαλύτερη σοβαρότητα. Δεν μπορεί σε ένα κόμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης να αντιμετωπίζουν ζητήματα υπαρξιακά και να θέτουν ψηλά στην ατζέντα και στις προτεραιότητές τους απασχολώντας την ελληνική κοινωνία επί μακρόν, ζητήματα τα οποία θα έπρεπε να είναι λυμένα, όπως αυτά του νόμου και της τάξης. Δεν θα έπρεπε να δείχνουν πως βγάζουν αλλεργία σε ζητήματα νόμου και τάξης, άνθρωποι που αύριο μπορεί να κυβερνήσουν αυτό τον τόπο.
Δυο τελευταίες ερωτήσεις. Η πρώτη είναι που βρήκατε τα λεφτά για να κάνετε κόμμα.
Εμείς στηρίζουμε αυτή την προσπάθεια εκ των ενόντων.
Δηλαδή μου λέτε πως τα βάζετε από την τσέπη σας;
Ναι. Όχι μόνο εγώ, όλοι πληρώνουμε την προσπάθειά μας. Ο καθένας έχει συνεισφέρει βάσει των δυνατοτήτων του. Ελπίζουμε όμως ότι επειδή έχουμε στις τάξεις μας και δύο βουλευτές στο κοινοβούλιο και φιλοδοξούμε αυτοί να γίνουν περισσότεροι, με την έκδοση των κουπονιών που περιμένουμε να μας σφραγίσει η Βουλή, να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε την προσπάθειά μας.
Δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω. Μου είπατε μόλις πως ευελπιστείτε τους δυο βουλευτές να τους κάνετε περισσότερους. Εννοείτε σ’ αυτή την Βουλή; Αναμένετε προσχωρήσεις;
Αυτό ακριβώς εννοώ.
Υπήρξατε υφυπουργός του Καραμανλή, φίλος του, τον στηρίξατε με προσωπικό κόστος. Πιστεύετε πως υπάρχει ρόλος σήμερα για τον Κώστα Καραμανλή και τι θα κάνατε στην περίπτωση που ο πρώην Πρωθυπουργός αναγκαζόταν να επιστρέψει στην ηγεσία της ΝΔ και καλούσε πανστρατιά;
Εγώ παραμένω φίλος του Καραμανλή, αλλά δεν τον επικαλούμαι για να κερδίσω απ’ αυτή την επίκληση, ούτε σπεκουλάρω πάνω σ’ αυτή την σχέση. Θεωρώ ότι ο Καραμανλής είχε μια μοναδική ευκαιρία, αλλά δυστυχώς αυτή την ευκαιρία δεν την αξιοποίησαν και δεν τον βοήθησαν αρκετοί από τους συνεργάτες του. Πιστεύω δε, ως θέση αρχής και όχι μόνο για τον Καραμανλή, ότι όποιος άνθρωπος έχει στη ζωή του την ευκαιρία να επιστρέψει εκεί που ήταν, με την εμπειρία που διαθέτει πια, είναι προφανώς πολύ καλύτερος. Είμαι όμως υποχρεωμένος να μην ανακατέψω τον Καραμανλή σε κανένα σενάριο, σημερινό ή αυριανό, γιατί ο ίδιος έχει ξεκαθαρίσει ότι αυτό δεν τον ενδιαφέρει, οπότε είμαι υποχρεωμένος να το σεβαστώ.
Ευχαριστώ για την κουβέντα.
Εγώ ευχαριστώ.