Η συνομιλία που υποκλάπηκε από τις ρωσικές μυστικές υπηρεσίες έγινε στις 19 Φεβρουαρίου 2024 και ήταν μεταξύ του επικεφαλής του τμήματος επιχειρήσεων και ασκήσεων της Διοίκησης της γερμανικής Αεροπορίας, Graefe, του Γενικού Επιθεωρητή της Bundeswehr (των γερμανικών ενόπλων δυνάμεων) , Gerhartz και υπαλλήλων του Κέντρου Αεροπορικών Επιχειρήσεων διαστήματος της Bundeswehr Fenske και Frostedte.
Gerhartz: Γεια σε όλους! Graefe, είσαι στη Σιγκαπούρη τώρα;
Graefe: Ναι!
Gerhartz: Εντάξει. Πρέπει να επαληθεύσουμε τις πληροφορίες. Όπως έχετε ήδη ακούσει, ο υπουργός Άμυνας Πιστόριους σκοπεύει να εξετάσει προσεκτικά το θέμα της προμήθειας πυραύλων Taurus στην Ουκρανία.
Έχουμε προγραμματίσει μια συνάντηση μαζί του. Όλα πρέπει να συζητηθούν για να μπορέσουμε να αρχίσουμε να εργαζόμαστε πάνω σε αυτό το θέμα. Μέχρι στιγμής δεν βλέπω να έχει αναφερθεί η ημερομηνία έναρξης των παραδόσεων. (…)
Ο Πιστόριους αξιολογεί όλη αυτή τη συζήτηση που βρίσκεται σε εξέλιξη. Κανείς δεν ξέρει γιατί ο Ομοσπονδιακός Καγκελάριος εμποδίζει αυτές τις προμήθειες. Φυσικά, εμφανίζονται οι πιο απίστευτες φήμες. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα:
Εχθές μου τηλεφώνησε ένας δημοσιογράφος που είναι πολύ κοντά στον καγκελάριο. Άκουσε κάπου στο Μόναχο ότι οι πύραυλοι Taurus δεν θα λειτουργούσαν. Ρώτησα ποιος του το είπε αυτό. Εκείνος απάντησε ότι του το είπε κάποιος με στρατιωτική στολή.
Φυσικά, αυτή είναι μια πηγή πληροφοριών χαμηλού επιπέδου, αλλά ο δημοσιογράφος θεώρησε τα όσα του είπε ο στρατιωτικός ως αξιοπρόσεκτα και τα δημοσίευσε με τίτλο:
«Τώρα γνωρίζουμε τον λόγο για τον οποίο ο Καγκελάριος αρνείται να στείλει πυραύλους Taurus, δεν θα λειτουργήσει.»
Όλο αυτό είναι βλακεία. Τέτοια θέματα είναι διαθέσιμα μόνο σε περιορισμένο κύκλο ατόμων. Βλέπουμε όμως τι ανοησίες διαδίδονται στο μεταξύ, λένε τελείως ανοησίες.
Θέλω να συμφωνήσω σε αυτό το θέμα μαζί σας για να μην κινηθούμε σε λάθος κατεύθυνση. Πρώτα απ ‘όλα, τώρα έχω ερωτήσεις για τον Frostedt και τον Fenske. Σας έχει μιλήσει κανείς για αυτό το θέμα; Ο Φρόιντινγκ επικοινώνησε μαζί σας;
Frostedte: Όχι. Επικοινώνησα μόνο με τον Graefe.
Φένσκε: Το ίδιο πράγμα, επικοινώνησα μόνο με τον Γκρέιφ
Gerhartz: Ίσως επικοινωνήσει ξανά μαζί σας. Μάλλον θα πρέπει να συμμετάσχω σε ακροάσεις στην επιτροπή προϋπολογισμού, γιατί έχουν προκύψει προβλήματα που σχετίζονται με την αύξηση των τιμών για τις εργασίες υποδομής για το F-35 στο Büchel.
Έχω ήδη μεταφέρει τις συστάσεις μου μέσω του Frank, ώστε να έχουμε διαφάνειες για οπτικοποίηση του υλικού. Του δείξαμε μια δοκιμαστική παρουσίαση όπου εγκαταστάθηκαν πύραυλοι Taurus σε ένα Tornado ή σε άλλο φορέα που απαιτούσε η ανάθεση.
Ωστόσο, δυσκολεύομαι να το φανταστώ. Είναι απαραίτητο να θυμάστε ότι πρόκειται για μια μισή ώρα συνάντηση, επομένως δεν πρέπει να προετοιμάσετε μια παρουσίαση 30 διαφανειών. Θα πρέπει να υπάρχει μια σύντομη αναφορά.
Είναι απαραίτητο να δείξουμε τι μπορεί να κάνει ένας πύραυλος, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Είναι απαραίτητο να λάβουμε υπόψη, εάν λάβουμε την πολιτική απόφαση να δώσουμε τους KEPD-350 στην Ουκρανία, σε ποιες συνέπειες μπορεί να οδηγήσει αυτό.
Θα σας είμαι ευγνώμων αν μου πείτε όχι μόνο ποια προβλήματα θα έχουμε, αλλά πώς μπορούμε να τα λύσουμε.
Για παράδειγμα, αν μιλάμε για τρόπους παράδοσης… ξέρω πώς το κάνουν οι Βρετανοί.
Τα μεταφέρουν πάντα με θωρακισμένα οχήματα Ridgback.
Έχουν πολλά άτομα στο χώρο.
Οι Γάλλοι δεν το κάνουν αυτό. Προμηθεύουν το Q7 με πυραύλους Scalp στην Ουκρανία. (σ.σ. άγνωστο τι εννοεί ως Q7)
Το Storm Shadow και το Scalp έχουν παρόμοιες τεχνικές προδιαγραφές για την εγκατάστασή τους.
Πώς θα λύσουμε αυτό το πρόβλημα; Θα βάλουμε τους KEPD με το Ridgback στα χέρια τους;
Ένας από τους ανθρώπους μας θα πάει στην MBDA Deutschland GmbH.
Graefe, αναφέρετέ μας ποια είναι η θέση μας σε αυτό το θέμα. Κύριοι Fenske και Frohstedte, αναφέρετε πώς βλέπετε την κατάσταση.
Graefe: Θα ξεκινήσω από τα πιο ευαίσθητα θέματα, με την κριτική που υπάρχει σχετικά με τις προμήθειες. Συζητήσεις γίνονται σχεδόν παντού.
Υπάρχουν πολλές πιο σημαντικές πτυχές εδώ. Πρώτον, αυτοί είναι οι χρόνοι παράδοσης. Εάν ο Καγκελάριος αποφασίσει τώρα ότι πρέπει να προμηθεύσουμε πυραύλους, αυτοί θα μεταφερθούν από εμάς, από την Bundeswehr.
Εντάξει, αλλά δεν θα είναι έτοιμα για χρήση πριν από οκτώ μήνες.
Δεύτερον, δεν μπορούμε να συντομεύσουμε το χρόνο. Γιατί αν το κάνουμε αυτό, τότε μπορεί να γίνει λάθος χρήση, να πέσει πύραυλος σε νηπιαγωγείο και πάλι να υπάρξουν θύματα αμάχων.
(σ.σ. εννοεί προφανώς λόγω μη επαρκής εκπαίδευσης των Ουκρανών)
Αυτές οι πτυχές πρέπει να ληφθούν υπόψη. Πρέπει να σημειωθεί κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα χωρίς τον κατασκευαστή.
Μπορούν να εξοπλίσουν, και να παραδώσουν τους πρώτους πυραύλους. Μπορούμε να επιταχύνουμε λίγο την παραγωγή, αλλά δεν θα έπρεπε να περιμένουμε να συγκεντρωθούν 20 κομμάτια. Μπορούμε να τα μεταφέρουμε σταδιακά, ίσως πέντε τη φορά.
Ο χρόνος παράδοσης αυτών των πυραύλων εξαρτάται άμεσα από τη βιομηχανία. Ποιος θα το πληρώσει αυτό; Ένα άλλο ερώτημα είναι σε ποια αεροσκάφη θα τοποθετηθούν αυτοί οι πύραυλοι; Πώς πρέπει να διατηρηθεί η αλληλεπίδραση μεταξύ της εταιρείας και της Ουκρανίας; Ή μήπως έχουμε κάποιο είδος ολοκλήρωσης;
Gerhartz: Νομίζω ότι όχι. Επειδή ο κατασκευαστής είπε ότι μπορούν να λύσουν αυτό το πρόβλημα μέσα σε έξι μήνες, ανεξάρτητα από το αν τα αεροσκάφη αυτά θα είναι Sukhoi ή F-16.
Graefe: Εάν ο ομοσπονδιακός καγκελάριος αποφασίσει να το κάνει, τότε πρέπει να γίνει κατανοητό ότι θα χρειαστούν έξι μήνες μόνο για την παραγωγή των συνδετήρων.
Τρίτον, θεωρητικά μπορεί να μας επηρεάσει το θέμα της εκπαίδευσης. Έχω ήδη πει ότι συνεργαζόμαστε με κατασκευαστή πυραύλων.
Εκπαιδεύονται στη συντήρηση αυτών των συστημάτων και εμείς εκπαιδευόμαστε στην τακτική χρήση. Χρειάζονται τρεις με τέσσερις μήνες.
Αυτό το μέρος της εκπαίδευσης μπορεί να πραγματοποιηθεί στη Γερμανία. Όταν παραδοθούν οι πρώτοι πύραυλοι, πρέπει να λάβουμε γρήγορες αποφάσεις για το που θα εγκατασταθούν και την εκπαίδευση.
Ίσως χρειαστεί να απευθυνθούμε στους Βρετανούς για αυτά τα θέματα και να εκμεταλλευτούμε την τεχνογνωσία τους.
Μπορούμε να τους δώσουμε (σ.σ. στους Ουκρανούς) βάσεις δεδομένων, δορυφορικές εικόνες, σταθμούς σχεδιασμού. Εκτός από τις προμήθειες των ίδιων των πυραύλων, που έχουμε, όλα τα άλλα μπορούν να τα προμηθευτούν από τη βιομηχανία ή την IABG.
Gerhartz: Πρέπει να φανταστούμε ότι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα αεροσκάφη με τα οποία χρησιμοποίησαν τους Storm Shadow. (σ.σ. Su-24)
Οι Βρετανοί ήταν εκεί και εξόπλισαν τα αεροπλάνα. Τα συστήματα δεν είναι τόσο διαφορετικά και μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για τον KEPD-350.
Μπορώ να μιλήσω για την εμπειρία χρήσης του συγκροτήματος Patriot.
Στην αρχή, οι δικοί μας ειδικοί υπολόγισαν μεγάλες προθεσμίες, αλλά κατάφεραν να ανταπεξέλθουν σε λίγες εβδομάδες.
Κατάφεραν να θέσουν τα πάντα σε λειτουργία τόσο γρήγορα και σε τέτοια ποσότητα που οι υπάλληλοί μας είπαν: “Ουάου. Δεν το περιμέναμε αυτό” Τώρα κάνουμε έναν πόλεμο που χρησιμοποιεί πολύ πιο σύγχρονη τεχνολογία από την παλιά καλή μας Luftwaffe.
Όλα αυτά υποδηλώνουν ότι όταν σχεδιάζουμε προθεσμίες, δεν πρέπει να τις υπερεκτιμούμε. Και τώρα, κύριοι Fenske και Frostedte, θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας σχετικά με πιθανές προμήθειες στην Ουκρανία.
Φένσκε: Θα ήθελα να θίξω το θέμα της εκπαίδευσης. Έχουμε ήδη μελετήσει αυτό το θέμα και αν έχουμε να κάνουμε με προσωπικό που έχει ήδη την κατάλληλη εκπαίδευση και θα εκπαιδευτεί παράλληλα, θα χρειαστούν πρώτα περίπου τρεις εβδομάδες για να μάθουν την τεχνική και μόνο μετά θα προχωρήσουμε απευθείας στην εκπαίδευση στην Αεροπορία. που θα διαρκέσει περίπου τέσσερις εβδομάδες
Άρα είναι πολύ λιγότερο από 12 εβδομάδες.
Φυσικά, όλα αυτά υπόκεινται στο ότι το προσωπικό έχει τα κατάλληλα προσόντα· η εκπαίδευση μπορεί να πραγματοποιηθεί χωρίς να καταφύγουμε σε υπηρεσίες μεταφραστών και μερικά ακόμη σημεία.
Έχουμε ήδη μιλήσει με την κυρία Friedberger. Αν μιλάμε για πολεμική χρήση, τότε de facto θα μας συμβουλεύσουν να παρέχουμε υποστήριξη τουλάχιστον στην πρώτη ομάδα.
Ο προγραμματισμός είναι δύσκολος, χρειάστηκε περίπου ένας χρόνος για να εκπαιδεύσουμε το προσωπικό μας και τώρα προσπαθούμε να μειώσουμε αυτόν τον χρόνο σε δέκα εβδομάδες σαν να τους ζητάμε να αγωνιστούν εκτός δρόμου με μονοθέσιο της Formula 1.
Μια πιθανή επιλογή είναι η παροχή προγραμματισμένης τεχνικής υποστήριξης· θεωρητικά, αυτό μπορεί να γίνει από το Büchel, με την επιφύλαξη της δημιουργίας ασφαλούς κρυπτογραφημένης σύνδεσης με την Ουκρανία.
Εάν αυτό ήταν διαθέσιμο, τότε θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί περαιτέρω σχεδιασμός. Αυτό είναι τουλάχιστον το κύριο σενάριο – παροχή πλήρους υποστήριξης από τον κατασκευαστή, υποστήριξη μέσω μιας υπηρεσίας υποστήριξης χρηστών που θα λύσει προβλήματα με το λογισμικό. Κατ ‘αρχήν, όλα είναι ίδια όπως συμβαίνει εδώ στη Γερμανία.
Gerhartz: Περίμενε όμως ένα λεπτό. Καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάς.
Οι πολιτικοί μπορεί να ανησυχούν για την άμεση, κλειστή σύνδεση μεταξύ του Büchel και της Ουκρανίας, η οποία θα μπορούσε να σημαίνει άμεση συμμετοχή στην ουκρανική σύγκρουση.
Αλλά σε αυτή την περίπτωση, μπορούμε να πούμε ότι η ανταλλαγή πληροφοριών θα γίνει μέσω της MBDA και θα στείλουμε έναν ή δύο ειδικούς μας στο Schrobenhausen. Φυσικά, αυτό είναι ένα κόλπο, αλλά από πολιτική άποψη μπορεί να φαίνεται διαφορετικό. Εάν ανταλλάσσονται πληροφορίες μεταξύ Ουκρανών και κατασκευαστή, τότε αυτό δεν σχετίζεται με εμάς.
Φένσκε: Θα προκύψει το ερώτημα πού πάνε οι πληροφορίες.
Αν μιλάμε για πληροφορίες στόχου, οι οποίες περιλαμβάνουν ιδανικά δορυφορικές εικόνες με μέγιστη ακρίβεια έως και τρία μέτρα, τότε πρέπει πρώτα να τις επεξεργαστούμε στο Büchel.
Νομίζω ότι ανεξάρτητα από αυτό, είναι δυνατό να οργανώσουμε με κάποιο τρόπο την ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ του Büchel και του Schrobenhausen, ή μπορούμε να εξετάσουμε τη δυνατότητα μεταφοράς πληροφοριών στην Πολωνία, όπου μπορείτε να φτάσετε εκεί με αυτοκίνητο.
Αυτό το ζήτημα πρέπει να εξεταστεί πιο προσεκτικά· σίγουρα θα εμφανιστούν επιλογές. Αν μας υποστηρίξουν, τότε στη χειρότερη περίπτωση μπορούμε να ταξιδέψουμε ακόμη και με αυτοκίνητο, κάτι που θα μειώσει τον χρόνο απόκρισης.
Φυσικά, δεν θα μπορέσουμε να απαντήσουμε μέσα σε μία ώρα, αφού θα χρειαστεί να δώσουμε τη συγκατάθεσή μας.
Στην καλύτερη περίπτωση, μόνο έξι ώρες μετά τη λήψη των πληροφοριών στοχοποίησης από τους Ουκρανούς θα μπορέσει το αεροσκάφος να εκτελέσει την αποστολή.
Για να χτυπήσετε ορισμένους στόχους, αρκεί μια ακρίβεια μεγαλύτερη από τρία μέτρα, αλλά εάν είναι απαραίτητο να διευκρινιστεί ο στόχος, πρέπει να εργαστείτε βάσει δορυφορικών εικόνων.
Και τότε ο χρόνος απόκρισης μπορεί να είναι έως και 12 ώρες.
Όλα εξαρτώνται από τον στόχο.
Δεν έχω μελετήσει λεπτομερώς αυτό το θέμα, αλλά πιστεύω ότι αυτή η επιλογή είναι επίσης δυνατή.
Το μόνο που χρειάζεται να πούμε είναι ότι πρέπει να σκεφτούμε πώς να οργανώσουμε τη μεταφορά των δεδομένων (σ.σ. στοχοποίησης)
Gerhartz: Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να ελπίζουμε ότι η Ουκρανία θα είναι σε θέση να κάνει τα πάντα μόνη της;
Άλλωστε είναι γνωστό ότι εκεί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με πολιτικά που μιλούν με αμερικανική προφορά.
Άρα είναι πολύ πιθανό να μπορούν σύντομα να το χρησιμοποιούν οι ίδιοι; Άλλωστε έχουν όλες τις δορυφορικές εικόνες.
Φένσκε: Ναι. Τα παίρνουν από εμάς. Θα ήθελα επίσης να θίξω εν συντομία θέματα αεράμυνας.
Πρέπει να σκεφτούμε προσεκτικά να έχουμε εξοπλισμό στο Κίεβο για να λαμβάνουμε πληροφορίες από την IABG και τη NDK.
Πρέπει να τους το παρέχουμε αυτό, οπότε πρέπει να πετάξω εκεί στις 21 Φεβρουαρίου, πρέπει να σχεδιάσουμε τα πάντα βέλτιστα, και όχι όπως ήταν με το Storm Shadow, όταν σχεδίαζαν σημεία ναυτιλίας. Πρέπει να σκεφτούμε πώς να πετάξουμε γύρω ή κάτω από το οπτικό πεδίο του ραντάρ.
Εάν όλα είναι προετοιμασμένα, η εκπαίδευση θα είναι πιο αποτελεσματική. Και τότε μπορούμε και πάλι να επιστρέψουμε στο ζήτημα του αριθμού των πυραύλων. Αν δώσεις 50 κομμάτια, θα εξαντληθούν πολύ γρήγορα.
Gerhartz: Αυτό είναι σωστό, δεν θα αλλάξει την πορεία του πολέμου. Δεν θέλουμε λοιπόν να τα μεταφέρουμε όλα.
Και όχι όλα ταυτόχρονα.
Ίσως 50 στην πρώτη δόση, τότε ίσως να υπάρξει μια άλλη δόση 50 πυραύλων.
Αυτό είναι απολύτως κατανοητό, αλλά όλα αυτά είναι πολιτική απόφαση. Υποθέτω ότι κάτι κρύβεται πίσω από αυτό.
Έμαθα από τους Γάλλους και τους Βρετανούς συναδέλφους μου ότι στην πραγματικότητα η κατάσταση με αυτά τα Storm Shadow και Scalp-EG είναι η ίδια με τα τουφέκια Winchester – μπορεί να ρωτήσουν: «Γιατί να προμηθεύσουμε την επόμενη παρτίδα πυραύλων, αφού το έχουμε ήδη κάνει αυτό, αφήστε τη Γερμανία να το κάνει τώρα». Ίσως ο κ. Frostedte θέλει να πει κάτι για αυτό το θέμα;
Frostedte: Επιτρέψτε μου να προσθέσω λίγο πραγματισμό. Θέλω να μοιραστώ τις σκέψεις μου για τα χαρακτηριστικά του Storm Shadow. Μιλάμε για αεράμυνα, χρόνο πτήσης, ύψος πτήσης και ούτω καθεξής.
Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν δύο ενδιαφέροντες στόχοι – η γέφυρα στα ανατολικά και οι αποθήκες πυρομαχικών που βρίσκονται ψηλότερα.
Η γέφυρα στα ανατολικά είναι δυσπρόσιτη, είναι ένας αρκετά μικρός στόχος, αλλά ο «Ταύρος» (KEPD-350) μπορεί να το κάνει, και οι αποθήκες πυρομαχικών μπορούν επίσης να χτυπηθούν.
Αν τα λάβουμε όλα αυτά υπόψη και τα συγκρίνουμε με το πόσο χρησιμοποιήθηκε το Storm Shadow και το HIMARS, τότε έχω μια ερώτηση:
«Ο στόχος μας είναι μια γέφυρα ή οι στρατιωτικές αποθήκες;»
Είναι αυτό εφικτό με τις σημερινές ελλείψεις;
Gerhartz: Αυτό είναι κατανοητό
Frostedte: Είναι λογικό να ενταχθεί η Ουκρανία στο TPP. Θα πάρει μια εβδομάδα. Νομίζω ότι είναι λογικό να σκεφτόμαστε τον προγραμματισμό εργασιών και τον κεντρικό προγραμματισμό.
Ο προγραμματισμός των εργασιών στη σύνδεσή μας διαρκεί δύο εβδομάδες, αλλά εάν υπάρχει ενδιαφέρον για αυτό, τότε μπορεί να γίνει πιο γρήγορα.
Αν κοιτάξουμε τη γέφυρα, τότε νομίζω ότι ο «Ταύρος» δεν είναι αρκετός και πρέπει να έχουμε μια ιδέα για το πώς μπορεί να λειτουργήσει, και για αυτό χρειαζόμαστε δεδομένα από δορυφόρους.
Δεν ξέρω αν θα είμαστε σε θέση να προετοιμάσουμε τους Ουκρανούς για ένα μια τέτοια αποστολή σε σύντομο χρονικό διάστημα, και μιλάμε για ένα μήνα.
Πώς θα έμοιαζε μια επίθεση «Ταύρου» στη γέφυρα; Από επιχειρησιακή σκοπιά, δεν μπορώ να εκτιμήσω πόσο γρήγορα θα μπορέσουν οι Ουκρανοί να μάθουν να σχεδιάζουν τέτοιες ενέργειες και πόσο γρήγορα θα γίνει η ενοποίηση.
Επειδή όμως μιλάμε για γέφυρα και στρατιωτικές βάσεις, καταλαβαίνω ότι θέλουν να τα πάρουν το συντομότερο δυνατό.
Φένσκε: Θα ήθελα να πω κάτι ακόμα για την καταστροφή της γέφυρας. Μελετήσαμε εντατικά αυτό το θέμα και, δυστυχώς, καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι η γέφυρα, λόγω του μεγέθους της, μοιάζει με διάδρομο προσγείωσης. Επομένως, μπορεί να μην είναι αρκετοί 10 ή και 20 KEPD.
Gerhartz: Υπάρχει η άποψη ότι ο Taurus θα τα καταφέρει αν χρησιμοποιήσει το γαλλικό μαχητικό Dassault Rafale.
Φένσκε: Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να κάνουν μια τρύπα και να καταστρέψουν τη γέφυρα. Και πριν κάνουμε σημαντικές δηλώσεις, πρέπει να…
Frostedte: Δεν προωθώ την ιδέα της γέφυρας, θέλω μόνο ρεαλιστικά να καταλάβω τι ακριβώς θέλουν οι Ουκρανοί. .
Και τι πρέπει να τους διδάξουμε, έτσι αποδεικνύεται ότι όταν σχεδιάζουμε αυτές τις λειτουργίες θα χρειαστεί να υποδείξουμε τα κύρια σημεία στις εικόνες.
Θα έχουν στόχους, αλλά θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι όταν εργάζεστε σε μικρούς στόχους, πρέπει να προγραμματίζετε πιο προσεκτικά και να μην αναλύετε εικόνες στον υπολογιστή.
Στην περίπτωση των επιβεβαιωμένων στόχων, όλα είναι πιο απλά και ο προγραμματισμός θα πάρει λιγότερο χρόνο.
Gerhartz: Όλοι γνωρίζουμε ότι θέλουν να καταστρέψουν τη γέφυρα, τι σημαίνει τελικά αυτό, πώς την προστατεύουν οι Ρώσοι – όχι μόνο επειδή έχει σημαντική στρατιωτική-στρατηγική, αλλά και πολιτική σημασία.
Αν και τώρα έχουν επίγειο διάδρομο. Υπάρχουν ορισμένες πολιτικές ανησυχίες εάν έχουμε άμεση επικοινωνία με τις ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις. Επομένως, τίθεται το ερώτημα: μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ένα τέτοιο κόλπο και να στείλουμε τους ανθρώπους μας στην MBDA;
Έτσι, η άμεση επικοινωνία με την Ουκρανία θα γίνεται μόνο μέσω MBDA, αυτό είναι πολύ καλύτερο από ό,τι αν υπάρχει τέτοια σύνδεση με την Αεροπορία μας.
Graefe: Gerhartz, δεν πειράζει. Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι από την αρχή δεν υπάρχει περίπτωση που να μας κάνει συμβαλλόμενο μέρος στη σύγκρουση.
Φυσικά, υπερβάλλω λίγο, αλλά αν πούμε τώρα στον υπουργό ότι θα προγραμματίσουμε συναντήσεις και θα ταξιδέψουμε με αυτοκίνητο από την Πολωνία για να μην το καταλάβει κανείς, αυτό είναι ήδη συμμετοχή, δεν θα το κάνουμε.
Αν μιλάμε για κατασκευαστή, τότε πρώτα από όλα θα πρέπει να ρωτήσουμε την MBDA αν μπορεί να το κάνει αυτό.
Δεν έχει σημασία αν οι δικοί μας θα το κάνουν στη συνέχεια στο Büchel ή στο Schrobenhausen – εξακολουθεί να είναι συμμετοχή.
Και νομίζω ότι αυτό δεν πρέπει να γίνει.
Στην αρχή το προσδιορίσαμε ως βασικό στοιχείο της κόκκινης γραμμής, οπότε θα εμπλακούμε στην εκπαίδευση. Ας πούμε ότι θα ετοιμάσουμε έναν οδικό χάρτη. Είναι απαραίτητο να χωρίσουμε τη μαθησιακή διαδικασία σε μέρη.
Το μακρύ ταξίδι θα διαρκέσει τέσσερις μήνες, θα τους εκπαιδεύσουμε διεξοδικά, συμπεριλαμβανομένης της εργασίας στην επιλογή της γέφυρας.
Σύντομη – θα σχεδιαστεί για δύο εβδομάδες, έτσι ώστε να μπορούν να χρησιμοποιήσουν τους πυραύλους όσο το δυνατόν νωρίτερα.
Αν είναι ήδη εκπαιδευμένοι, τότε θα ρωτήσουμε αν οι Βρετανοί είναι έτοιμοι να τους αντιμετωπίσουν σε αυτή τη φάση.
Πιστεύω ότι τέτοιες ενέργειες θα είναι σωστές – φανταστείτε αν ο Τύπος ανακαλύψει ότι οι άνθρωποι μας βρίσκονται στο Schrobenhausen ή ότι οδηγούμε αυτοκίνητα κάπου στην Πολωνία! Θεωρώ απαράδεκτη αυτή την επιλογή.
Gerhartz: Εάν ληφθεί μια τέτοια πολιτική απόφαση, πρέπει να πούμε ότι οι Ουκρανοί πρέπει να έρθουν σε εμάς.
Πρώτα πρέπει να γνωρίζουμε εάν μια τέτοια απόφαση πολιτικής δεν εμπλέκεται άμεσα στον προγραμματισμό εργασιών, οπότε η εκπαίδευση θα διαρκέσει λίγο περισσότερο, θα μπορούν να εκτελούν πιο σύνθετες εργασίες, κάτι που είναι πολύ πιθανό να έχουν ήδη κάποια εμπειρία και χρήση εξοπλισμό υψηλής τεχνολογίας.
Εάν είναι δυνατόν να αποφευχθεί η άμεση συμμετοχή, δεν μπορούμε να συμμετέχουμε στον προγραμματισμό αποστολών, να το κάνουμε στο Büchel και μετά να το προωθήσουμε σε αυτούς – για τη Γερμανία αυτή είναι μια «κόκκινη γραμμή».
Μπορούμε να τους εκπαιδεύσουμε για δύο μήνες, κατά τη διάρκεια των οποίων δεν θα μάθουν τα πάντα, αλλά θα μπορούν να κάνουν κάτι.
Πρέπει απλώς να βεβαιωθούμε ότι είναι σε θέση να επεξεργαστούν όλες τις πληροφορίες και να εργαστούν με όλες τις παραμέτρους.
Graefe: Ο Seppel είπε ότι είναι δυνατό να φτιάξουμε έναν μακρύ και έναν σύντομο οδικό χάρτη.
Το θέμα είναι να έχετε αποτελέσματα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Και αν στο πρώτο στάδιο η εργασία είναι να χτυπήσετε αποθήκες πυρομαχικών και όχι τέτοια πολύπλοκα αντικείμενα όπως γέφυρες, τότε σε αυτή την περίπτωση μπορείτε να προχωρήσετε σε ένα συντομευμένο πρόγραμμα και να έχετε γρήγορα αποτελέσματα.
Όσον αφορά τις πληροφορίες από το IABG, δεν θεωρώ αυτό το πρόβλημα κρίσιμο, αφού δεν είναι δεμένα σε συγκεκριμένο χώρο, πρέπει να κάνουν οι ίδιοι αναγνωρίσεις. Είναι σαφές ότι η αποτελεσματικότητα εξαρτάται από αυτό. Αυτό ακριβώς μιλήσαμε, ότι αξίζει να ληφθεί υπόψη κατά τη μεταφορά πυραύλων. Δεν έχει αποφασιστεί ακόμα. Αλλά έτσι είναι.
Gerhartz: Και αυτό θα ήταν το αποκορύφωμα.
Υπάρχουν αποθήκες πυρομαχικών για τις οποίες δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί σύντομη εκπαίδευση λόγω πολύ ενεργού αεράμυνας.
Αυτό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί σοβαρά. Νομίζω ότι τα στελέχη μας θα βρουν μια επιλογή. Απλώς πρέπει να μας επιτραπεί να προσπαθήσουμε πρώτα, ώστε να μπορούμε να δώσουμε καλύτερες πολιτικές συμβουλές.
Πρέπει να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι για να μην αποτύχουμε γιατί η KSA μπορεί να μην έχει ιδέα πού βρίσκονται στην πραγματικότητα τα συστήματα αεράμυνας.
Οι Ουκρανοί έχουν τέτοιες πληροφορίες, έχουμε στοιχεία από ραντάρ. Αν όμως μιλάμε για ακριβή σχεδιασμό, τότε πρέπει να ξέρουμε πού είναι εγκατεστημένα τα ραντάρ και πού είναι οι σταθερές εγκαταστάσεις, πώς να τις παρακάμψουμε.
(σ.σ. Εννοεί στην ενδιάμεση φάση ναυτιλίας του Taurus και πως αυτή θα σχεδιαστεί).
Αυτό θα σας επιτρέψει να αναπτύξετε ένα πιο ακριβές σχέδιο. Έχουμε ένα σούπερ εργαλείο, και αν έχουμε ακριβείς συντεταγμένες, θα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε με ακρίβεια.
Αλλά δεν υπάρχει καμία βάση για να πούμε ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό.
Υπάρχει μια συγκεκριμένη κλίμακα όπου βρίσκεται η «κόκκινη γραμμή» πολιτικά, υπάρχει μια «μακριά» και μια «μικρή» διαδρομή, υπάρχουν διαφορές όσον αφορά τη χρήση του πλήρους δυναμικού, το οποίο με την πάροδο του χρόνου οι Ουκρανοί θα μπορούν να αξιοποιήσουν καλύτερα, καθώς θα έχουν πρακτική, θα το κάνουν συνέχεια.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να παρευρεθώ προσωπικά στη συνάντηση. Είναι σημαντικό για μένα να παρουσιάσουμε μια νηφάλια αξιολόγηση και να μην ρίχνουμε λάδι στη φωτιά, όπως κάνουν άλλοι προμηθεύοντας το Storm Shadow και το Scalp.
Graefe: Θέλω να πω, όσο περισσότερο χρόνο χρειάζονται για να πάρουν μια απόφαση, τόσο περισσότερο θα μας πάρει για να το εφαρμόσουμε όλο αυτό.
Πρέπει να χωρίσουμε τα πάντα σε στάδια. Αρχικά, ξεκινήστε με τα απλά και μετά προχωρήστε στα σύνθετα.
Ή μπορούμε να απευθυνθούμε στους Βρετανούς, μπορούν να μας παράσχουν υποστήριξη στο αρχικό στάδιο και να αναλάβουν θέματα σχεδιασμού; Μπορούμε να επιβάλουμε ό,τι εμπίπτει στην περιοχή ευθύνης μας. Η υποστήριξη για τους πυραύλους δεν είναι ένα από τα καθήκοντά μας· η Ουκρανία πρέπει να επιλύσει αυτό το ζήτημα ανεξάρτητα με τους κατασκευαστές.
Gerhartz: Δεν θα θέλαμε να μπούμε σε μπελάδες αυτή τη στιγμή λόγω της επιτροπής προϋπολογισμού. Αυτό μπορεί να καταστήσει αδύνατη την έναρξη κατασκευαστικών εργασιών στην αεροπορική βάση Büchel το 2024. Κάθε μέρα μετράει πλέον στο πρόγραμμα.
pronews.gr